ГлавнаяВторник
12.12.2017
18:49
| RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Апологетика » Свидетели Иеговы - или "Что вещают с Башни?" » баталиии на тему Троицы)
баталиии на тему Троицы)
vadimДата: Среда, 20.01.2010, 01:43 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 316
Репутация: 0
Статус: Offline


хочешь чуда?? - будь этим чудом .....
 
vadimДата: Среда, 20.01.2010, 02:02 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 316
Репутация: 0
Статус: Offline
Все имена в этом диалоге изменены.

Маша, привет!

Спасибо за выдержки из журнала. Буду рад прокомментировать основные идеи. Давай начнем с личности Святого Духа. Вообще тема Троицы – моя любимая. Итак, Дух Святой – личность или нет?

Для того, чтобы хоть как-то продвинуться в этом вопросе, просто необходимо иметь общие с собеседником представления о том, чем отличается личность от НЕличности. И по этим критериям уже сверять, что есть личность, а что – нет. Это первый и элементарный шаг, без которого можно часами и сутками говорить и ходить кругами по сотни раз и ни к чему не приходить. И все потому, что у обоих собеседников будут разные, плавающие и меняющиеся в ходе разговора понимания того, чем отличается личность от неличности. Четкие критерии отличия – первый шаг, без которого разговор просто обречен.

Как ни странно, когда я задаю этот вопрос свидетелям, они на меня смотрят пустым взглядом, не зная, что ответить. Неудивительно: их этому не учили. Поэтому они с неприкрытой настырностью просто пытаются уйти от этого вопроса. Уйти и перевести разговор на то, чему их все-таки учили, и где они могут легко потерять собеседника в лабиринтах своего учения. Попробуй сама и убедись в этом. Если это будет не так, с меня мороженное ) Не пускайся в рассуждения, покуда вы не оговорите критерии отличия. А оговорив их, постоянно помни о них и указывай на них.

Каковы же критерии отличия личности от неличности? Долго мудрствовать не стоит и ворошить философию с психологией в поисках исчерпывающего списка. Я предлагаю три главных отличия, с которыми все всегда соглашаются. Это – разум, эмоции и воля. Объект, не обладающий этими тремя качествами, не может быть личностью. Сюда подпадают и неодушевленные предметы и даже самые развитые приматы. Человек – единственное существо в видимом нами мире, которое обладает этими тремя качествами и является личностью.(Поэтому он и гомо сапиенс). Остальные отдыхают. Итак, добивайся согласия по критериям отличия. Без этого рассуждения не начинай.

Идем далее. Я тебе дам небольшой список стихов Писания, где Дух проявляет все эти качества и даже более того.

Разум.
(1) Римлянам 8:27. У Духа есть мысль. У неличности мысли быть не может.
(2). Далее идут примеры деятельности невозможной без мышления. Римлянам 8:27. Дух молится и ходатайствует.
(3) 1Коринфянам 2:11. Дух знает, что есть Божие.
(4)Иоанна 14:26. Дух учит и напоминает.
(5) Деяния 13:2. Дух разговаривает.

Эмоции. Ефесянам 4:30 и Исайя 63:10. Дух огорчается/оскорбляется. Неличность не способна на это. Речь идет о прямом смысле слов.

Воля. 1Коринфянам 12:11. Дух дает дары, как Ему угодно, т.е. по своей воле.

Далее приведу еще пару мест. (1) Деяния 9:31. Святой Дух утешает. (2)Деяния 5:4. Духу лгут. Как можно солгать просто какой-то силе? (3) Этот же стих. Ложь Духу есть ложь Богу. Следовательно, Дух – это Бог. (4) Матфея 28:19. Дух имеет то же имя (одно имя – не имена) что и Отец и Сын. Во-первых, неличность не имеет имени как и личность. Во-вторых, имя здесь одно на троих. И если имя Бога Иегова, значит и Сын и Дух тоже Иегова. К логике не придерешься.

Эти стихи тебе хорошо бы знать наизусть, чтобы уметь их цитировать и ссылаться. Здесь свидетелям сказать просто нечего. Дух Святой отвечает всем критериям личности. И формально свидетели должны бы согласиться. Да не тут-то было. Тут они, как ни в чем не бывало, как будто бы вашего разговора и не было, с железным упорством захотят провести тебя по своим стихам и доказать обратное. Сейчас мы рассмотрим их стихи и их логику рассуждений. Однако важно принуждать их быть последовательными и задавать неприятные вопросы. Если при том, что Дух имеет разум, волю и эмоции, они откажутся признавать его личностью, тогда следуют неприятные вопросы. Значит вы противоречите себе, потому что в начале признали, что эти три качества отличают личность? Значит и вы, имея эти три качества, тоже не являетесь личностью? Значит и Иегова, имея эти качества, тоже неличность? Последовательность, последовательность и еще раз последовательность!!!!

Теперь давай рассмотрим их стихи и доказательства. Хотя бы часть для начала. Одна оговорка. Суть дебата не в том, кто кого больше стихами забросает. Поэтому дело не в количестве приведенных стихов, а в рассуждениях. Потому что доказательства строятся на ВЫВОДАХ из этих стихов. Тут важно уметь показать, что выводы неверны или непоследовательны. Поэтому важно слушать, анализировать и фильтровать, ловить на непоследовательностях, противоречиях и незнании.

Теперь практическая работа. Приведу тебе некоторые из «доказательств» неличности Духа.

1.Часто слышишь в ответ Быт 1:2, где говорится, что Дух носился над водой. За этим следует вопрос: как личность может носиться? Вопрос оригинальный. Ответы. Если свидетели считают, что личность не может носиться, то по какой причине это не возможно? Что мешает личности носиться? Каким образом способность носиться несовместима с личностью? На это ответа у свидетелей нет. Потому что такой вопрос не предвиделся. Твердо спрашивай, что мешает личности носиться. Они будут твердо спрашивать, как это возможно. А ты твердо спрашивай, как это может быть невозможно. Откуда они взяли, что такое невозможно? Во-вторых, человек неспособен носиться над водами как Дух. Но здесь идет незаметное переключение с понятия «личность» на понятие «человек». Понятие личности не сводится к понятию человека, т.к. ангелы и Бог тоже личности, но при этом они не люди. Человек как личность не может делать все то, что могут делать ангелы или демоны как личности, но это не умаляет понятия личности. Например, в человека могут вселиться легион демонов (Марка 5:9), а легион людей не может поместиться в одном человеке. Это что значит, что человек теперь неличность, потому что он уступает по возможностям бесам? Кто сказал, что понятие личности ограничено человеческими возможностями? Если так тогда и Иегова их – неличность, потому что он вездесущ, а человек нет.

2.Теперь примеры из присланных тобой листов журнала. Судьи 14:6. Дух святой наполнил Самсона и придал ему сил. Поэтому он неличность? Во-первых, что мешает личности наполнить человека и придать ему сил? На чем основано это? Во-вторых, значит и бесы, наполнившие человека из Марка 5 и придавшие ему сил рвать цепи, тоже неличности? Значит и Иегова, который наполняет собой все и дает людям жизненные силы тоже неличность? Значит, и Иисус, наполняющий собою все (Ефесянам;:10) и поддерживающий все силой слова своего (Евреям 1:3), тоже неличность? Последовательность… Когда ты будешь приводить эти примеры, за неимением ответа, они будут отвлекать тебя от главной мысли какими-то второстепенными деталями, не влияющими на главную мысль. Будь бдительна.

3. Марка1:10. Дух сошел на Иисуса в виде голубя, а не человека. Почему он должен был сойти в виде человека? Потому что человек личность, а голубь нет? Хорошо. Читаем Исход 19:18. Иегова спустился на гору Синай в огне, и было много дыма. Огонь – неличность. Значит, и Иегова – неличность. Далее, Иегова, когда водил евреев по пустыне, шел впереди них в виде столба пыли днем и столба огня ночью. Пыль и огонь – неличности. Значит, Иегова – неличность. Последовательность… Мне ответ ясен: Бог сам решает в каком виде ему являться, в виде личности или стихии.

4. Луки 5:17 и Деяния 2:1-4. Сила Господня являлась. Опять, что понятия силы и личности взаимоисключают друг друга. Если есть сила, значит, нет личности? Откуда такая светлая идея? Спроси у них. И напомни им, что они, по их словам, они все говорят по Библии. Мне интересно, где в Библии говорится, что понятия силы и личности несовместимы. О способности наполнять и придавать силу – выше.

5. Далее приводится отрывок из католического богослова. Католики верят в троицу и личность Духа Святого. Поэтому либо отрывок вырван из контекста, либо тот католик – отщепенец, которых немало было за историю церкви.

6. Отрывки, где неодушевленное выдается за одушевленное. Примеры: у мудрости есть дети, а грех царствует. Реально таких мест много. Эти места – примеры персонификации. Персонификация – это стилистический прием, с помощью которого нечто неодушевленное или неличностное выдается за личность. Цель этого приема – ясность и сила донесения мысли до читателя. В Библии вообще используется масса стилистических приемов, которые нужно понимать. Важно понимать, где используется этот прием, и речь идет о неличности, а где речь идет о личности. Например, в псалмах говорится, что небеса проповедуют славу Божию. В Новом Завете же ученики и апостолы проповедуют евангелие. Что теперь их собрать в одну кучу и сказать, что и небеса и ученики – личности, или же и те и те – неличности? Лишь по той причине, что и те и те проповедуют? Логика недалекая. Персонификация часто используется в сказках и мультфильмах, где говорят животные и прочие объекты. Волк пришел к семерым козлятам и говорит: «Откройте дверь». Мама пришла с работы, звонит в дверь и говорит детям: «Откройте дверь». По логике свидетелей и мама и волк либо оба личности, либо –нет. Понимающий же человек знает, что в первом случае мы имеем персонификацию, и говорящий волк – неличность, а во втором случае мы имеем буквальное понимание, и мама – личность.

Далее задаем неприятные вопросы. Если у мудрости есть дети, и она неличность, значит и Иегова, у которого есть дети – неличность. В Библии есть много мест, где говорится о сынах Господних (Иеговы). Если грех царит, и он неличность, значит, и Иегова, который царит – тоже неличность. Последовательность. Последовательность свидетели не любят. Они незаметно начнут переключаться на другие критерии и темы. Важно не позволять им этого, покуда не разберетесь с каждой мыслью отдельно.

7. 1Иоанна5:6,8. Дух стоит в одном ряду с водой и кровью, и все три свидетельствуют. Вода и кровь неличности. Следовательно, и Дух якобы неличность. Проверяем на последовательность. Смотрим стих 7, где говорится, что трое свидетельствуют на небе: Отец, Слово (Иисус) и Дух. Если Дух неличность, то по логике свидетелей, и Отец и Слово, стоящие в одном ряду, тоже неличности. Так? Ответа не жди. Жди ухода от вопроса. Ловкие свидетели могут сказать, что этот стих более поздняя дописка, и в ранних манускриптах его не было. Это правда. Но это ничего не меняет. Покажи им Матфея 28:19, где Дух стоит в одном ряду с Отцом и Сыном и имеет с ними одно имя. Если Дух неличность, то и Отец и Сын тоже неличности.

Простой здравый смысл говорит о том, что свидетельствовать могут и неодушевленные предметы и личности. Если совершается преступление, то о преступнике могут свидетельствовать и очевидцы (личности) и улики типа отпечатков (неличности). Одно не мешается с другим, хотя и оба служат одной цели.

8. Параллели, которые проводятся между Духом и огнем и водой (Матфея 3:11, Марка 1:8) Эти параллели еще один стилистический прием – метафора. Метафора подчеркивает сравнение между двумя разными предметами для яркости выражения мысли. Примеров в Библии масса. В Ветхом Завете Иегова сравнивается с огнем поядающим, со скалой, с башней и прибежищем. Все для того, чтобы подчеркнуть его разные качества. В Новом Завете Иисус часто сравнивается с агнцем, а также он сам говорит о себе, что он есть путь, дверь овцам, виноградная лоза и т.д. Все эти сравнения и параллели (огонь, скала, башня, путь, дверь, лоза) есть вещи неодушевленные. Поэтому задаем свидетелям неприятные вопросы. Если проводятся такие параллели между Иеговой и Иисусом, значит, они тоже неличности. Последовательность и еще раз последовательность.

И последнее на сегодня. Поищи в интернете символы веры христиан первых веков (никейский, афанасиевский). Христиане с самого начала верили и в Троицу, и в божественность Христа, и в личность Духа. Это хорошо отражено в символах веры первых веков. Свидетели думают, что открыли людям глаза и вернули правду. На самом же деле, их учения, под другим соусом, были уже начиная с Оригена. Все эти варианты с троицей и Духом были рассмотрены, оспорены и осуждены на церковных соборах. Это отражено в символах веры. Люди, не знающие этого, просто ведутся на старую уловку, вот и приходится раз за разом пережевывать одну и ту же жвачку. Свидетели любят ссылаться на первых христиан, когда речь идет о праздновании дня рождения и говорить, что христиане такого не делали. Но что-то они не спешат следовать фундаментальным убеждениям первых христиан в вопросах Троицы и Духа. Опять непоследовательность.

Маша, я уже много накатал. На этом пока остановлюсь. Задавай вопросы, если есть. Когда ты со знанием дела начнешь разговаривать со свидетелями, то они тебе откроются в другом свете.

Пока,
Владимир.


хочешь чуда?? - будь этим чудом .....
 
vadimДата: Среда, 20.01.2010, 02:05 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 316
Репутация: 0
Статус: Offline
Маша, привет!

Пишу вдогонку после вчерашнего письма комментарии по тексту второго листа, т.е. стр. 22 в журнале.

1. Об исполнении Духом (Ефесянам 5:18). Как, я писал в прошлый раз, Бог наполняет собой все, Иисус наполняет собой все (Еф4:10), бесы наполняют людей (одержимость) и не перестают при этом быть личностями.

2. 2 Кор 6:6. Дух перечисляется среди других качеств. Значит ли это, что Дух – качество , а не личность? Дух перечисляется и среди других личностей (Матфея 28:19), вместе с Отцом и Сыном. Значит и Отец и Сын – неличности? Вообще, эта логика не совсем здоровая. Я имею в виду судить по одному из слов в перечислении по остальным словам в перечислении. Пример. Я забрасываю сеть в реку и вместе с рыбой достаю и раков и лягушек. Если раки и лягушки оказываются в одной компании с рыбой и также перечисляются как часть улова, то теперь и они (раки и лягушки) тоже рыба? Дух личность, хоть и стоит в одном ряду с качествами, потому что он обладает личностными характеристиками (разум, воля, эмоции). Все остальные качества – нет. Писание себе противоречить не может. Если в одних местах Дух рисуется как говорящая, мыслящая, чувствующая личность, то не может подразумеваться, что он не личность в других местах. Последовательность.

3. В некоторых стихах говорится, что Дух говорит (Матфея 10:19 и далее), но это что-то вроде радиоволн. Хорошо, ищем последовательность. Значит, и бесы, говорящие через человека в Марка 5:9, - тоже неличности. А свидетели, кстати, очень обижаются, когда Дьявола и бесов рисуют с рогами и копытами – видите ли личности их обижают! Вопрос: а откуда известно, что бесы – личности? В Библии этого не сказано. Также в Библии нигде не сказано, что Иегова – личность. Откуда свидетели взяли, что Иегова – личность? Вот буддисты говорят, что бог – это сила или закон, но не личность. В Библии нигде не написано, что Иегова – личность. Можно также сказать, что и в Исходе 19, когда Бог с горы говорил с народом, это были радиоволны, а не личность. По тем же причинам, что свидетели «зарубают» личность Духа, можно «зарубить» и личность Иеговы и бесов. Непоследовательно.

4. Слово «имя» не всегда относится к личности, а может означать что-то нечто силы, типа «во имя закона» (Матфея 28:19). Реально может. Это так. Только где последовательность? Имя в этом стихе – одно и то же имя, кстати, - относится и к Духу, и к Сыну, и к Отцу. Значит, все трое – просто сила, а не личности? Свидетели этого не скажут, потому что они захотят выделить Духа из этого списка и не ставить его в один ряд с Отцом и Сыном. Гениально. Но почему же они тогда так настойчиво сгребают в одну кучу перечисления, где Дух стоит в одном ряду с качествами (выше) и водой и огнем (1 Иоанна 5), и говорят, что Дух неличность как и другие перечисляемые слова? Значит, где удобно они Духа гребут под одну гребенку с качествами, а где неудобно – выделяют его из списка, чтобы Отец и Сын не попали под раздачу. Непоследовательно.

5. Утешитель. Иоанна 14:16 и далее. В 16 стихе Иисус говорит, что пошлет ученикам другого утешителя вместо себя. А кто первый утешитель? Он сам – Иисус. Если первый утешитель, Иисус, который учил и наставлял, - личность, то и другой утешитель, который будет выполнять его работу, тоже должен быть личность. Здравый смысл. Способна ли неживая, безликая сила выполнять ту работу, которую выполняет личность? Пример. Учительница в школе заболела и не пришла на урок. Заходит в класс завуч и объявляет детям: «Дети, учитель ваш заболел. У вас будет другой учитель – солнечная энергия. Она с вами пройдет новую тему и проверит домашнее задание». Как тебе такая логика?

Далее. Правда, в греческом языке слово «дух» среднего рода. Типа нашего «дуновение» - тоже среднего рода. Они пишут, что когда употребляется это слово (пневма), то при нем используется местоимение среднего рода, что указывает на неодушевленность духа. Давай проверим эту логику. Если в русском слово «дитя» среднего рода, то мы скажем «оно плачет» в смысле «дитя плачет». Что разве местоимение среднего рода указывает на неодушевленность? Значит, дитя – неодушевленный предмет? Также и в немецком: девушка – das Maedchen. Es ist ein Maedchen. Что, местоимение es указывает на неодушевленность Maedchen? Непоследовательно.

И последнее. В Иоанна 14:17 употребляется местоимение мужского рода «он» или «его» по отношению к Духу. Свидетели пишут, что это делают нечестные переводчики, потому что верят в Троицу. А местоимение «он» употребляется, потому что в 16 стихе слово «утешитель» мужского рода, т.е. «он». Скажу тебе, что переводчики это делают, потому что они грамотные люди и хорошие лингвисты. Для того, чтобы сохранялась ясность, местоимения, как правило, относятся к словам стоящим непосредственно перед ними. А слово, стоящее перед местоимением «он» в 17 стихе, - «дух», а не «утешитель». «Утешитель» стоит аж за «духом» в 16 стихе. Поскольку предшествующее слово – «дух/дуновение», то местоимение, следующее за ним, должно быть среднего рода, как и само слово. То есть по всем правилам, которые везде соблюдаются, Иисус должен был сказать в 17 стихе в отношении Духа «оно». А он вместо этого называет Духа «он». Зачем? Традиционное христианское богословие всегда утверждало, что этим Иисус подчеркнул личность Духа.

Там следует еще вставка насчет падежей для одушевленных и неодушевленных предметов. В греческом языке такое различие встречается лишь в связи с отдельными глаголами. Например, «слышать». Если я слышу кого-то – это один падеж, а если я слышу что-то – это другой падеж. Но тут все дело в глаголе. Одушевленность или неодушевленность сами по себе не влияют на выбор падежа.

На этом пока все. Кстати, когда свидетели пишут такие «грамотные» статьи, я им задаю вопросы: а почему всегда анонимно? Обрати внимание, все публикации Сторожевой Башни – сплошные анонимки. Никогда не узнаешь, кто писал статью, и какое у него образование. Это что серьезные издания? Во всех работах имя и звание всегда указывается. Не указывают имя лишь тогда, когда люди не хотят брать на себя ответственность за свою писанину.

Закругляюсь. Хорошего дня тебе

Владимир



хочешь чуда?? - будь этим чудом .....
 
vadimДата: Среда, 20.01.2010, 14:54 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 316
Репутация: 0
Статус: Offline
ответ "Свидетеля Иеговы" на вопросы Владимира..

1Коринфянам 11:3 Но хочу, чтобы вы знали, что каждому мужчине глава — Христос, женщине глава — мужчина, а Христу глава — Бог.

где в этой цепочке : а) равноправие Христа и Бога, б) присутствует святой дух?

Демоны : много их может войти в одного человека, верно... а был ли случай, чтобы один демон разделился на части и вошѐл во многих людей? Святой дух сходит на каждого, кто о нѐм попросит у Отца во имя Сына :

Луки 11:

9 Итак, я говорю вам: продолжайте просить — и вам будет дано, продолжайте искать — и найдѐте, продолжайте стучать — и вам отворят,
10 потому что всякий просящий получает, ищущий находит и стучащему отворят.
11 Разве есть среди вас такой отец, который, если сын попросит у него рыбы, даст ему вместо рыбы змею?
12 Или, если тот попросит яйцо, даст ему скорпиона?
13 Итак, если вы, будучи злы, знаете, как делать своим детям хорошие подарки, то тем более небесный Отец даст святой духпросящим у него!»

Например в Пятидесятницу после смерти Иисуса дух спустился

Деяния 1:

15 В те дни Пѐтр встал среди братьев — а собравшихся в общей сложности было около ста двадцати человек — и сказал:
16 «Братья, слова из Писания, которые святой дух произнѐс ранее устами Давида об Иуде, приведшем тех, кто схватил Иисуса, должны были исполниться,
17 потому что он был одним из нас и принял участие в этом служении.
18 Но этот человек приобрѐл поле, получив плату за неправедность, и, когда упал вниз головой, его внутренности с шумом разорвались и выпали наружу.
19 Об этом стало известно всем жителям Иерусалима, и это поле на их языке было названо Акелдама́, то есть Поле крови.
20 В книге Псалмов написано: „Да опустеет его жилище и да не будет обитающего в нѐм“ и „Его обязанности по надзору да примет другой“.
21 Поэтому необходимо, чтобы один из тех людей, которые собирались с нами в течение всего времени, когда Господь Иисус входил и выходил среди нас,
22 начиная с его крещения Иоанном и до того дня, в который он был взят от нас, стал вместе с нами свидетелем его воскресения».
23 Тогда предложили двоих: Иосифа, которого называли Варсавой, а также Иустом, и Матфия.
24 И молились, говоря: «Ты, о Иегова, знающий сердца всех, укажи, кого из этих двух ты избрал,
25 чтобы участвовать в этом служении и апостольстве, от чего Иуда отступил, чтобы пойти своим путѐм».
26 И бросили о них жребий, и жребий выпал Матфию, и его причислили к одиннадцати апостолам.

2 В день, когда проходил праздник Пятидесятницы, все они собрались в одном месте,
2 и внезапно с неба донѐсся шум, как от сильного порывистого ветра, и наполнил весь дом, в котором они сидели.
3 И они увидели языки, как бы огненные, которые разделились, и на каждого из них опустился один,
4 и все они исполнились святого духа и стали говорить на разных языках, как дух давал им способность говорить

Иисус не поддерживает ничего своим словом (как утверждает Владимир), а основывается на Божьем Слове, всегда говорит
«Написано» и цитирует Еврейские Писания, написанные не им. (заметь, кстати – сам Сатана называет Иисуса Сыном Бога!)

Матфея 4:

3 Тогда пришѐл Искуситель и сказал ему: «Если ты сын Бога, вели этим камням стать хлебом».
4 Он же сказал в ответ: «Написано: „Не только хлебом должен жить человек, но и каждым словом, выходящим из уст Иеговы“».
5 Тогда Дьявол взял его в святой город и, поставив на стене, окружающей храм,
6 сказал ему: «Если ты сын Бога, бросься вниз, ведь написано: „Даст своим ангелам повеление о тебе, и они понесут тебя на руках, чтобы ты не ударился ногой о камень“».
7 Иисус сказал ему: «Также написано: „Не испытывай твоего Бога Иегову“».
8 И снова Дьявол взял его на очень высокую гору и, показав ему все царства мира и их славу,
9 сказал ему: «Всѐ это я дам тебе, если упадѐшь на колени и поклонишься мне».
10 Тогда Иисус сказал ему: «Отойди, Сатана! Ведь написано: „Поклоняйся твоему Богу Иегове и только ему совершай священное служение“».
11 Тогда Дьявол оставил его, и ангелы пришли и стали служить ему.

Вот что сам Иисус говорил о Слове Бога :

Иоанна 17:

1 После этих слов Иисус поднял глаза к небу и сказал: «Отец, настал час. Прославь твоего сына, чтобы сын прославил тебя.
2 Ведь ты дал ему власть над всей плотью, чтобы всем, кого ты дал ему, он дал вечную жизнь.
3 Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе.(смотри – опять ни слова о святом духе!)
4 Я прославил тебя на земле, завершил дело, которое ты поручил мне выполнить.
5 И теперь прославь меня, Отец, у себя той славой, которую я имел у тебя прежде появления мира.
6 Я открыл твоѐ имя людям, которых ты дал мне из мира. Они были твои, и ты дал их мне, и они соблюдают твоѐ слово.
7 Теперь они знают: всѐ, что ты дал мне,— от тебя,
8 потому что слова, которые ты дал мне, я передал им, и они приняли их. Они поистине узнали, что я пришѐл от тебя, и поверили, что ты послал меня.
9 Я прошу за них. Я прошу не за мир, а за тех, кого ты дал мне, потому что они твои,
10 и всѐ моѐ — твоѐ, и твоѐ — моѐ, и я прославлен среди них.
11 Я уже не в мире, но они в мире, а я иду к тебе. Святой Отец, оберегай их ради твоего имени, которое ты дал мне, чтобы они были одно, как и мы.
12 Когда я был с ними, я оберегал их ради твоего имени, которое ты дал мне. Я сохранил их, и ни один из них не потерян, кроме сына погибели, чтобы исполнилось Писание.
13 Но теперь я иду к тебе и говорю всѐ это, пока я ещѐ в мире, чтобы они полностью ощутили ту радость, которая есть у меня.
14 Я дал им твоѐ слово, но мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и я не от мира.
15 Я не прошу тебя взять их из мира, но прошу оберегать их от Злого.
16 Они не от мира, как и я не от мира.
17 Освяти их истиной. Твоѐ слово есть истина.

Выдержки из Википедии на тему Троица : Die bei der Definition der Dreieinigkeit Gottes verwendeten Begriffe wie Trinitдt, Hypostasen (Personen) und Substanz kommen in der Bibel nicht vor. Der grцЯte Teil der sich auf die christliche Bibel beziehenden Religionsgemeinschaften folgt dem trinitarischen Dogma. Sowohl die westlichen (rцmisch-katholische und evangelische) als auch die цstlichen (orthodoxe, monophysitische und nestorianische) Kirchen haben seit dem Ende des 4. Jahrhunderts durchgehend die Trinitдtslehre vertreten.

Нельзя смешивать действительно первых христиан, наученных самим Иисусом и Апостолами с ложными христианами, которым сам Иисус сказал в

Матфея 7:

13 Входите через узкие ворота, потому что широка и просторна дорога, ведущая к гибели, и многие идут ею,
14 тогда как узки ворота и тесна дорога, ведущая к жизни, и немногие находят еѐ.
15 Остерегайтесь лжепророков. Они приходят к вам в овечьей шкуре, но внутри они — хищные волки.
16 Вы узнаете их по их плодам. Разве с колючих растений собирают виноград или с чертополоха инжир?
17 Всякое хорошее дерево приносит хорошие плоды, а гнилое дерево приносит плохие плоды.
18 Хорошее дерево не может приносить плохих плодов, а гнилое дерево не может приносить хороших плодов.
19 Всякое дерево, не приносящее хороших плодов, срубают и бросают в огонь.
20 Итак, по плодам узнаете этих людей.
21 Не всякий, говорящий мне: „Господи, Господи“, войдѐт в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах.
22 Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы

изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ 23 И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“.

Последний Апостол (Иоанн) умер в первом столетии. До того учеников предупредили:

Деяния 20:
29 Я знаю, что после моего ухода к вам войдут лютые волки, которые не будут щадить стада,
30 и среди вас самих появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой.

Так и произошло – вскорости (как Владимир и пишет – в первые века, но не в первом веке) появились ложные учения, попавшие под влияние философии.Мы же придерживаемся учений самого Слова Бога, которое писалось на протяжении более
1 600 лет и, согласно

2 Тимофею 3: 16 Всѐ Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Именно это Слово для нас единственный авторитет, а не придуманные позже учения.


хочешь чуда?? - будь этим чудом .....
 
vadimДата: Среда, 20.01.2010, 15:16 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 316
Репутация: 0
Статус: Offline
ответ Владимира...

Маша, привет!

Как я и говорил, помимо ответов по тексту Библии я буду обращать твое внимание на методы аргументации свидетелей. Методы должны в первую очередь подвергаться критике, т.к. сами аргументы зависят от них – этих методов. Если умело подвергнуть критике метод ответа, то и сама суть ответа часто просто рушится естественным образом.

Хочу заметить, что у свидетелей есть отдельный курс, где они обучаются тому, как вести разговор с людьми. То есть, их учат не только самому учению Башни, но и тому, как методично это учение преподать людям. И это имеет свои плоды. Их учат, с помощью каких фраз и слов нужно вовремя переходить от одной темы к другой, как озадачить собеседника его неправотой и т.д. Я сам лично был на таком занятии и наблюдал, как они тренируются друг на друге, инсценируя разные ситуации бесед с «неверными». Также и в разговорах с ними я постоянно вижу, как они прилежно отрабатывают на мне заученные фразы, пытаясь озадачить меня или перевести разговор на другую тему. Одна из частых, и, по-видимому, любимых фраз –«Это же нелогично!» К сожалению, звучит это тогда, когда свидетель просто неспособен ответить на вопрос и просто пытается как-то спасти ситуацию. Вот и вторит он заученную фразу, сам не понимая, насколько нелогична и неуместна она в данной ситуации. К чему я тебе это говорю? Будь готова слышать разные фразы, которые будут тебя просто удивлять, или шокировать, или возмущать, или сбивать с толку или с темы. Будь готова, но не удивляйся и не ведись на это. Это всего лишь прилежная отработка заученных тактик ведения разговоров. Как я говорил в предыдущих письмах, я встречал лишь одного свидетеля, который честно рассуждал и признавал свое незнание, не прибегая к таким вот тактикам. Надеюсь, тебе не придется на себе это ощущать, но это будет скорее исключением, чем правилом.

Теперь по сути присланного тобою ответа.

1.Дается текст 1Кор 11:3. Задаются два вопроса. Буду отвечать по очереди. Первый из них - где равноправие Христа и Бога?
Отвечаю. В этом стихе говорится о подчиненности Христа Богу-Отцу. А это действительно говорит о неравноправии. Действительно. Никто не спорит. И не отрицает этого.

Теперь осталось только прояснить мышление, после чего все будет довольно-таки ясно и понятно. Начну с примера. (Я не помню ,какие примеры я уже приводил раньше, а какие нет. Поэтому, возможно, буду повторяться.) На фирме работает директор, и у него есть служащие. В смысле выполняемой на фирме работы директор стоит выше служащего. Это нормальная иерархия и субординация. Один подчинен другому. Однако по своей природе, или по своей сути, или по своему естеству и директор и служащий стоят на одном уровне. И тот и другой – человек. В работе – один подчинен другому, но по сущности – оба одинаковы и на одном уровне. Совершенно неверно было бы предположить, что раз в работе один стоит выше другого, то теперь и по сущности своей один стоит выше другого. То есть, если директор по положению стоит выше служащего, то он и по сущности своей теперь стоит выше служащего. И если служащий – человек, то директор теперь, будучи выше его, - сверхчеловек, полубог, супермен, Ubermensch (как у Ницше). Логика бредовая, не правда ли? Также и в семье: отец мой выше меня по положению, но по сути своей – он со мной на одном уровне, будучи таким же человеком, как и я.

Это отличие между разным положением в работе и единой сущностью уже давно провели христиане. Свидетели до сих пор еще не в курсе. Если говорить о выполняемой работе по спасению мира, то, действительно, Отец стоит выше всего. Ему подчинен и Сын и Дух. Отец посылает Сына искупить мир. Не наоборот. Иисус сам говорит, что Отец его более него. И совершенно верно. Иисус говорил, что от себя ничего не делает и не говорит. А делает все так, как его научил Отец. Полное подчинение и послушание Отцу. По положению в выполняемой работе Отец стоит выше Сына. Это также отражено и в указанной выше ссылке 1Кор11:3. Однако сделать отсюда вывод, что Сын по сущности ниже Отца, - совершенно неверно. Это все рано, что сказать, что если твоя знакомая в своей семье по положению ниже своего отца или мужа, то теперь она и по своей сущности ниже их. А если так, то она теперь по сущности своей – менее, чем человек. Женщина – друг человека! Не более того! Такой пример свидетелям не нравится, но именно к этому ведет их логика. Поэтому они спешат соскочить поскорее и перевести разговор. Не позволяй соскочить. Проясняй этот вопрос до конца. Выхода тут два. Или неравенство по положению не означает неравенство по сути, и тогда Иисус может быть подчинен Отцу, но оставаться при этом равносущным Богом. Или же неравенство по положению все-таки означает неравенство по сути, и тогда твоя знакомая – менее чем человек в сравнении со своим отцом или мужем. Пусть выбирает.

Вышесказанное говорит о том, что совершенно нормально видеть стихи, где говорится о подчинении Иисуса Богу-Отцу. Ниже я приведу аргументы, из которых известно, что Иисус есть Иегова Бог, равносущный Отцу. А как иначе мог Иисус говорить, что его должны чтить так же, как и Отца? (Иоанна5:22,23) Не нагло было бы ангелу, стоящему на ступень ниже Бога, говорить, чтобы его чтили как самого Бога? У свидетелей на это нет ответа. Есть разные варианты ухода от ответа.

В Ветхом Завете Бог Иегова говорит, что сам лично придет к своему народу и будет жить с ним. Читаем начало Евангелия от Марка, 2 и 3 стихи. Там говорится, что Бог посылает своего ангела ( «ангел» на иврите означает «вестник», независимо от того, кто это: ангел, человек или еще кто. В данном случае «ангел» - это человек, Иоанн Креститель). И ангел этот приготовить путь Ему - Господу, Иегове. А кому готовил путь Иоанн? Иисусу. Следовательно, Иисус и есть Иегова-Господь, которому Иоанн готовил путь. Смотри ссылки. Марка 1:2 – это ссылка на Малахия 3:1. Читай внимательно Малахию 3:1. Господь Саваоф говорит, что пошлет ангела перед СОБОЮ, и САМ придет в храм свой. Следовательно, Иисус был не кто иной, как сам Господь Саваоф или Иегова Всемогущий, как свидетели перевели в своей библии.

Далее. Читай Исаия 8:13,14. Господь Саваоф (Иегова Всемогущий) есть камень преткновения. А кто есть камень преткновения в Новом Завете? Иисус!! Читай 1Петра 2:8. Речь идет об Иисусе – отвергнутом людьми камне, который стал краеугольным камнем. То же Иисус говорит о себе в притче Марка12:10. Следовательно, Иегова Всемогущий, т.е. Иисус есть камень преткновения.

Далее. Читай Иоанна 12:40,41. Это ссылка на Исаию6:9.10. Чью славу видел Исаия? Славу Иисуса. А теперь смотри Исаия 6:1. Исаия видел Господа Иегову, т.е. Иисуса.

Смотри Филипийцам2:11 и Исаию 45:23. Все колена преклонятся перед Иеговой Богом, т.е. Иисусом.
Читай Евреям 1 – всю главу. Там много ссылок на Иисуса из псалмов Давида, из чего явно видно, что Иисус – Иегова. Также там черным по белому написано, что он превосходит ангелов. Свидетели это просто игнорируют и продолжают говорить, что Иисус – ангел.

Маша, ссылок таких очень много и Ветхом и в Новом Заветах. Я отдельно напишу тебе про начало Евангелия от Иоанна, где говорится о Слове, которое стало плотью и обитало с нами.

Суть всего сказанного вот в чем. В Писании говорится, что Иисус как Сын подчинен Отцу, но вместе с тем является равносущностным Богом Иеговой. Свидетели же этой разницы не видят, поэтому и путаются сами и других путают.
Идем дальше. Второй вопрос по 1Кор11:3. Где присутствует Святой Дух в этом стихе? Ответ – нигде. В этом стихе Дух Святой нигде не присутствует.

Теперь о методах толкования Свидетелей. А кто решил, что именно в этом стихе Дух должен присутствовать? Спроси у своей знакомой: почему именно в этом стихе, а не на два стиха выше или ниже? Почему не на три главы дальше и прежде? Что, разве ссылка на Отца и Сына и Духа должна быть в любом месте, на котором свидетели откроют Библию и ткнут пальцем? И если там нужного упоминания нет, то нет и учения такого в Библии?

Вот первая проблема такого мышления. Если автор книги освещает одну тему, то он просто не может одновременно в деталях освящать и другую тему. Павел в этом отрывке говорит о подчинении в семье, а не о количестве лиц в Боге. Поэтому он говорит только то, что считает уместным для данной темы, а не все подряд из разных смежных тем.

Пример. Пару лет назад летом были Олимпийские игры. Школьник приходит осенью в школу и пишет сочинение о том, как он провел лето. Он пишет о том, что он делал: ходил в кино, на речку, играл в футбол, обрывал малину в огородах бабушек… Но ни слова не говорит об Олимпийских играх.
А теперь выводы. Если школьник ни слова не говорит об Играх, значит ли это, что их не было тем летом? Нет, не значит. Просто цель школьника была написать о том, что он делал, а не о том, что происходило в мире тем летом.
Когда мы что-то пишем, мы всегда выбираем то, что отвечает нашей цели в написании, а не все подряд. Павел писал то, что считал уместным и важным для пояснения темы, а не все подряд из других тем. Поэтому вопрос в ответ свидетелям. На каком основании они ожидают, чтобы о всех личностях Троицы говорилось во ВСЕХ стихах, которые они выберут?

Помнишь, я тебе часто говорил о последовательности? Свидетели жутко непоследовательны в своих принципах. Они выбирают стих, где нет упоминания о Духе, и думают, что по этой причине Дух – не личность и не Бог. Проверим их на последовательность. Они всем трубят, что подражают Иисусу. Иисус святил имя Бога, и мы должны это делать. То есть, мы должны называть Бога по имени. Проверим. Они сами приводят в пример Луки11:2-4. Это молитва «Отче наш». И что мы видим? Иисус говорит, что имя Бога должно святиться, а сам не называет его по имени – говорит «Отче»! Нигде нет ни одного места, где Иисус называл бы Бога «Иегова». Он всегда говорит «Отче». И, как говорят свидетели, мы должны брать с Иисуса пример. А это значит, мы не должны называть Бога «Иегова», а должны называть его «Отче». Таков пример Иисуса. Так, где же их последовательность? Они приводят в пример тематически неуместный отрывок 1Кор11:3, где нет упоминания о Духе. А я им привожу тематически уместный отрывок, в котором Иисус как раз учит учеников, как молиться, т.е. обращаться к Богу. В этом отрывке нет упоминания о Иегове. А свидетели, не смотря на это отсутствие, учат, что просто необходимо говорить Богу «Иегова» при обращении. Где же последовательность???
Еще один пример. Свидетели называют себя «свидетелями Иеговы». Я открываю нужное мне место – Деяния1:8. Там Иисус говорит, что его последователи будут ему свидетелями, а не Иегове. Подобно твоей знакомой я могу спросить, а где в этом стихе написано, что ученики будут свидетелями Иеговы?? Стих учит, что должны быть свидетели Иисуса, а не Иеговы. Поэтому не нужно выбирать удобные для себя места и говорить: «а где тут написано...?» Свидетели опять не понимают, что они в таком подходе непоследовательны.

Вторая проблема. Когда выводится библейское учение о чем-либо, берется вся Библия в совокупности, а не отдельный стих. Учение не строится на одном любом выбранном стихе. Пусть в 1Кор11:3 нет упоминания о Духе, зато о Нем достаточно говорится в Библии в целом. Суть ответа моего такая: вместо того, чтобы искать учение там, где его нет, надо обращать внимание на те места, где это учение есть. Иначе по принципу свидетелей легко можно запороть и все их учение. Но они этого даже и не подозревают.

2. Схождение Святого Духа.

Хочу обратить твое внимание прежде всего на один факт – факт умолчания. Свидетели, когда спрашивают о схождении Духа, просят объяснить, как такое возможно. Суть их аргумента такая: если ты не можешь это объяснить, то это невозможно. По этой причине я и спросил, а много ли могут объяснить сами свидетели. По их логике, если ты не можешь объяснить чего-то, ты не должен в это верить. Я их спрашиваю, могут ли они объяснить, как легион бесов влез в одного человека? Если не могут, то они, по своей логике, не должны в это верить. Но они верят. Еще как верят. Только вот объяснить это не могут. Вот и молчат о том, чего объяснить не могут, но продолжают верить. Непоследовательно. Обрати внимание на это отсутствие объяснения.

Теперь по вопросу. Был ли случай, чтобы бес разделился и вошел во многих людей? Мне неизвестны такие случаи. Только какое это имеет отношение к Духу? Кто сказал, что Дух разделяется, когда наполняет многих людей? Нигде такого не говорится. Свидетели сами выдумали, что Дух разделяется. Сами выдумали себе проблему и озадачивают ею и себя и других. Во-первых, пусть дадут обоснование заявлению, что Дух разделяется при схождении. Обоснования этому нет. Во-вторых, как я уже говорил, Бог наполняет собой всю Вселенную, и Иисус наполняет собой все (Ефесянам 4:10). Они что, теперь разделились по количеству предметов, которые они наполняют? Нет. Если нет, то где последовательность? Почему тогда Дух разделяется? А если, предположим, разделились, то разве перестали быть личностями? Нет, не перестали. Свидетели говорят, что Бог-Отец и Иисус – личности. А если не перестали, то почему Дух должен, разделившись, перестать быть личностью?

3. Речь идет о том, что Иисус не поддерживает ничего своим словом , как якобы утверждаю я, т.е. Владимир. Боюсь, что меня здесь просто не поняли и неверно истолковали. Я говорил, что Иисус силой своего слова поддерживает существование всего мироздания. Это вовсе не одно и то же, что подтверждение одних мыслей другими, как меня истолковали. Читаем Евреям 1:2 : «…держа все словом силы своей…» Почитай это на немецком или английском. Та же мысль более развернуто выражена. Значит, поддерживает Иисус все своим словом. Зачем же говорить, что нет?

4. Даже сам Сатана называет Иисуса Сыном Бога. Называет. Конечно, называет. А кто утверждает обратное? Разве я говорил, что Иисус не является Сыном Бога. Извините, христианство такого не говорит. Вот тебе, Катя, отличный пример попытки перевести разговор на другие рельсы, подобно и отрывку выше о том, что Иисус все держит силой слова. Давай поясню. Вопрос никогда мной не ставился так: Иисус – Сын Бога или Иисус – не Сын Бога. Вопрос ставился так: Иисус - Сын Бога и сам Бог или Иисус - Сын Бога и сам не Бог. Это две разные постановки вопроса, каждая из которых соответственно и направляет разговор по своему вектору. Моя постановка вопроса была вторая. А меня сейчас хотят поставить на другие рельсы – рельсы первой постановки. Нетушки, уважаемые свидетели. Будьте, как минимум, честными, а заодно и внимательными. А Иисус – Сын единородный (единственный в своем роде, уникальный) в отличие от всех остальных, которых тоже Писание называет сынами Божьими (ангелы, Израиль, верующие новозаветнего времени). Как я говорил раньше, сущность рожденного всегда будет идентичной сущности родившего. Лошадь рожает лошадь, а не крысу. Крыса рожает крысу, а не хомяка. Яблоня рожает яблоню, а не грушу…. Бог рождает Бога, а не архангела Михаила. Бог рождает Бога, а все остальное – творит. Иисус рожден, а не сотворен. В Колоссянам1:15, куда поспешат обратиться свидетели, говорится, что Иисус – первородный, а не первый сотворенный, как утверждает НМП. Там употребляется греческое слово «прототокос», которое означает «первородный». Свидетели же просто откровенно подменили одно понятие другим и перевели это слово как «сотворенный» под стать своему учению. По этой причине, кстати, НМП никто кроме самих свидетелей и не пользуется.

5. Выдержки из молитвы Иисуса в Иоанна 17. Комментарий такой: Иисус ничего не говорит там о Духе. В ответ хочу снова попросить почитать пункт 1, где речь идет о 1Кор11:3. Заодно снова хочу добавить: вместо того, чтобы искать идею там, где ее нет, надо обращать внимание на те места, где она есть. А в Писании много говорится о Духе как личности и Боге. Я в прошлый раз приводил примеры с пояснениями. А в ответ – тишина.

6. Выдержка о Троице из Википедии. Действительно, термин Троица или Триединство в Библии нигде не упоминаются. Проясним ситуацию. Вопрос не в том, есть ли само слово в Библии или нет, а есть ли идея, выраженная словом. Если думать, как думают свидетели, что если нет слова, то нет и понятия, то давай посмотрим, куда приведет эта логика. В Ветхом Завете ни разу не употребляется слово «гостеприимство». По понятиям свидетелей, если нет слова, то нет и идеи. А разве можно сказать, что в Ветхом Завете нет идеи гостеприимства? Нельзя. Примеров гостеприимства там масса. В Евангелиях Нового Завета слово «церковь» употребляется лишь два раза в Ев. От Матфея. Значит ли это, что в остальных евангелиях нет идеи церкви? Абсурд. А именно так должны рассуждать свидетели. Вот два примера того, что понятие само может прекрасно существовать и быть при этом весьма важным в библейском учении без того, чтобы быть явно выраженным одним термином.

Далее. Если говорить о наличии терминов, то спроси у своей знакомой, где в Библии написано про 1914 год, во что свято верят свидетели. А где в Библии написано, что нельзя праздники отмечать? Явного запрета на праздники нет, как нет и явного упоминания о 1914 годе. Все это выводится каким-то образом. А если они сами выводят учения, то какие претензии другим в том, что они выводят учения?

Термин «троица» не библейский, а богословский. Другими словами, он был введен богословами, чтобы кратко именовать имеющееся в Библии учение о том, что Отец – Бог, Сын – Бог, Дух Святой – Бог, и при этом Бог - един. Одно дело, когда богословы вводят понятия чуждые Библии. Другое дело, когда они вводят термины, чтобы описать имеющиеся в Библии понятия. Это разные вещи. Во всех дисциплинах и областях науки есть своя разработанная терминология. Она есть и в богословии. Если же свидетели хотят сказать, что нельзя вводить другие слова - у меня к ним вопрос. А они сами, когда говорят о Боге и Библии, пользуются только лишь библейскими словами? Я что-то в Библии не встречал слова «Википедия», откуда твоя знакомая привела цитату о Троице. Тут два выбора. Либо пусть сами говорят лишь библейскими словами. Либо пусть не жалуются на вводимые богословские термины, а смотрят на суть дела.

Далее. Если сам термин «троица» появился к 3-4 веку, то это не значит, что первые христиане не имели понятия о триедином Боге. Важно понимать, что учение о Троице было сформулировано позже, а не возникло позже. Заметь различие. Ньютон сформулировал закон притяжения, а не дал ему существование. Закон притяжения существовал и до того. Аристотель сформулировал законы логики, а не дал им существование. Сами законы существовали и до того. Тертуллиан, один из выдающихся богословов первых веков, ввел термин «троица», а христиане потом сформулировали учение о Троице. Само учение существует в Писании. А учения о том, что Иисус не Бог, и что Бог однолик, были с первых веков. Они были осуждены христианами как ереси.

Маша, пока прервусь. Позже отвечу на остальное. Пока что хочу обратить твое внимание не следующее:

1. По многим рассуждениям, о чем я писал в отношении Духа и Сына, молчок.
2. Некоторые ответные аргументы строятся при игнорировании моих аргументов. (К примеру, полный игнор моих аргументов о личности Духа).
3. Аргументы строятся на непоследовательных принципах или просто незнании дела.


хочешь чуда?? - будь этим чудом .....
 
vadimДата: Среда, 20.01.2010, 15:21 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 316
Репутация: 0
Статус: Offline
Маша, привет!

Как я говорил, я бы хотел подробно разобрать с тобой отрывок о Слове из Иоанна 1. Перед этим, однако, добавлю пару комментариев по посланию твоей знакомой представительницы Башни.

В конце этого послания даются ссылки на Матфея, Деяния и 2 Тимофея, где говорится о лжеучителях и прочей лжи. Во-первых, обрати внимание, что рассуждений в этом письме твоей знакомой нет. Если мы ведем диалог и обсуждаем тему, то должны быть доводы, рассуждения, аргументы и контраргументы. Этого же здесь просто нет. Это очередная часто употребляемая тактика свидетелей. Когда им нечего сказать, они переключаются с рассуждений на обличения. Ты можешь тысячу раз разгромить их учения и поставить их в тупик, но они не поспешат об этом задуматься. У них включается другая программа. Тут они принимают блаженный вид мучеников гонимых и с видом, как будто это они только что победили в рассуждениях, а ты по упрямству своему и глупости просто отказываешься им верить, начинают тебя обличать. Это называется испортить воздух в помещении и больше всех возмущаться. Принцип супернаглости. То есть, больше всех возмущаться в том, в чем сам больше всех виноват.

Сейчас я уже к этому привык, но в первый раз, когда я столкнулся с этим, я был очень возмущен. Я разговаривал с двумя свидетелями о Духе. Очень скоро они себя исчерпали и не знали что сказать. Стали появляться долгие паузы, и лица их были весьма озадаченными. Я, видя такое дело, уже начал было внутренне ликовать и думать, что сейчас люди образумятся и признают свою неправоту. Да не тут-то было. Совершенно внезапно у них переключился тумблер, и они просто начали меня обличать в заблуждениях. И это после того, как сами зашли в тупик и не знали, что сказать! Я просто опешил от такой наглости.

Или еще пример. Совсем недавно ко мне приходили домой свидетели. Люблю общаться с ними и каждый раз приглашаю их на разговор. Начали говорить о запрете на празднование дня рождения. Через время снова смолкают мои друзья горемычные и не знают что сказать. И тут одна из них говорит мне, что я с ними не соглашаюсь, потому что я духовно непросвещен. Понятно: у них все в порядке – вся проблема оказывается во мне. Значит, покуда мы с ней понимали друг друга, и ей было что сказать, я был достаточно духовно просвещен. Но как только у нее закончились аргументы, я сразу стал духовно непросвещенным.

Я тебе не зря говорил обращать внимание на их методы ведения разговора. То же мы имеем и в данном случае. Я достаточно подробно комментировал учение о Святом Духе, когда писал тебе в первый раз. И что мы имеем в ответ? Рассуждений ноль. Зато женщина эта невозмутимо сохраняет вид правоты и просто обличает других в том, в чем неправа сама.

Это типичная ситуация, и говорит она о том, что диалога по сути уже нет. Осталось только друг на друга пальцем показывать да обвинения выдвигать. Я бы с таким же успехом мог ей в ответ те же места процитировать о лжеучениях и сказать ей то же, что и она мне. И подкрепить это своими рассуждениями. А у них нет рассуждений. У них есть голословные обвинения и вид гонимых мучеников.

Ладно. Теперь о Слове в Иоанна 1. Очень полезно взять один отрывок и разобрать его со свидетелями. Они говорят, что верят Библии, однако…

Тебе, наверное, известно, что фразу из Иоанна 1:1 они толкуют «слово было одним из богов». Христианство всегда понимало эту фразу согласно смыслу и грамматике греческого языка – Слово было Богом. Слово было по сути своей Богом, а не одним из образно называемых богов типа Сатаны, Моисея и т.д. Немного пояснений. Если я говорю «этот стол - дерево», я могу иметь в виду две вещи. Первое, стол по природе своего материала является деревом (не железом или пластмассой). Второе, стол – одно из деревьев типа тех, что растут за окном. Первое толкование говорит о природе предмета, а второе о том, что предмет – один из представителей подобных предметов. Очевидно, что правильно будет первое понимание фразы «этот стол – дерево». Эту идею легче уловить на немецком, где есть артикли. Одно дело сказать «Das Wort ist Gott (природа)». Другое дело сказать «Das Wort ist ein Gott (единичный представитель среди ряда подобных)». Я не буду вдаваться в причины, почему правильно то толкование, которое утверждает, что Слово по природе своей Бог, а не просто один из образно называемых богов, которые по сути и не боги вовсе. Предположим, (как в школе на уроке геометрии) что свидетели правы, и Слово (Иисус) не является по природе Богом, а просто одно божьих творений.

Буду рассуждать на примере недавнего своего разговора со свидетелями. Приходят ко мне двое. Один, старший, Олег, в свидетелях уже 10 лет. Другой, помладше, Ваня, в свидетелях 2 года. Открываем Иоанна 1:1-3 и начинаем рассуждать с ними. Для наглядности беру лист бумаги и рисую схемы рассуждений. Говорю, что в этом отрывке мы видим две категории объектов. Одна категория – это несотворенные объекты, которые были всегда, а другая категория – сотворенные объекты, которые не были всегда, а появились в результате творения. В левой части листа пишу «несотворенные», а в правой – «сотворенные». Между ними провожу разграничивающую линию. Далее спрашиваю, к какой категории относится Иегова. Они говорят, что к левой, где несотворенные. Пишу в левой части «Иегова». Потом спрашиваю, к какой части относится Иисус (Слово). Они говорят, что к правой, сотворенной, потому что Иисус был первым творением Бога. Хорошо. Пишу в правой части «Иисус». Потом спрашиваю, к какой части относятся разные объекты: люди, животные, камни, деревья, звезды… К правой. Пишу там эти слова (люди, растения…). Замечательно.

Читаем 3 стих, где говорится, что все через него (Иисуса) начало быть, и ничего без него не начало быть. Начинаем рассуждать. Показываю на «люди» в правой части и говорю: «Это появилось через Иисуса?» Да. Показываю на «звезды» и спрашиваю то же. Да. И так далее, пока не подходим к самому Иисусу, которого свидетели тоже разместили в правой части сотворенных объектов. Спрашиваю: «А Иисус тоже появился через Иисуса?» Ступор и недоумение на лицах. Потом быстро спохватываются и говорят, что Иисуса Бог сотворил первых, а потом они уже вместе (Бог и Иисус) сотворили все остальное. Я им говорю, что в тексте не написано, что все остальное кроме Иисуса было сотворено Иисусом. В тексте написано, что все было Иисусом сотворено, и ничего без него не было сотворено. А если Иисус сам есть творение, и все творение произошло через Иисуса, значит Иисус произошел сам через себя! Опять долгая пауза и недоумение на лицах. Ваня к этому времени уже весь красный. Олег только начинает румяниться.

Тут предсказуемая попытка сделать маневр и уйти от ответа. Говорят мне, что надо открыть Колоссянам 1:15, где написано, что Иисус был сотворен первым. Я понимаю, что это написано только в их переводе, который был подогнан под их учение. Но также я понимаю, что нельзя позволять уходить от текста, иначе пойдут скакать по всей Библии, и ни к чему толком не придем. Говорю им, что мы обязательно рассмотрим Колоссянам 1:15 в свое время. Но прежде нужно рассмотреть текст в своем непосредственном контексте, а потом уже сравнивать с другими местами.

Продолжаю спрашивать. Если Иисус находится в категории сотворенных объектов, как может быть, что он сам сотворил себя? Ведь все было сотворено Иисусом. Поясняю заодно, что нельзя подменять одну идею другой. Если написано в Библии «все», то значит все, а не все остальное. Олег, уже заметно красный и сконфуженный, говорит, что просто меня не понимает. Я снова начинаю объяснять все с начала. Понял? Нет. Пошли по третьему разу. Понял? Он мне в ответ: «Владимир, вы как фарисей – к словам придираетесь». Приехали! Человек 10 лет в своей вере. Сначала прикидывается непонимающим, а потом просто пускает в ход обвинения! Ответа я так и не дождался.

Интересно, что не следующий раз Олег заявлял, что важно внимательно изучать Библию и принимать во внимание все написанные слова. Я ему напомнил, что так и хотел сделать при обсуждении Иоанна 1:1-3, а он назвал меня фарисеем и отказался рассуждать. Он после некоторого недоумения заявляет мне, что такого не помнит, и это я сам выдумал. Вот тебе и свидетели, знатоки правды и носители учения Иеговы!

Мысль, которую я в начале хотел подчеркнуть. В Иоанна 1 говорится, что Слово – это Бог. Того требует грамматика греческого языка, и так понимали текст христиане всегда. Но даже если допустить, что Слово не Бог, а лишь творение, образно названное богом, то получается логический абсурд. (Для того, чтобы уйти от абсурда, свидетели подменяют понятие «все» на «все остальное».) А абсурд этот говорит о том, что допущение (Иисус не Бог) неверно.




хочешь чуда?? - будь этим чудом .....
 
Форум » Апологетика » Свидетели Иеговы - или "Что вещают с Башни?" » баталиии на тему Троицы)
Страница 1 из 11
Поиск:


Copyright MyCorp © 2017